2012 j'ai compris

darktomato · Le 22/12/2010, à 21:17

Sopo les Râ a écrit :

N'oublie surtout pas d'en rajouter hein. Le Royaume-Uni n'est pas dans la zone euro que je sache.

Osef, du RU. Je n'en rajoute absolument pas. Pourquoi tu crois que les USA étaient autant inquiets pendant la crise de la dette de l'UE ? Après tout ils s'en foutent eux, de la dette... Sauf que si l'euro coule, l'UE coule, l'économie mondiale chute.

L'euro, c'est 40% du stock mondial d'investissement. Rien que ça, tu le fais chuter, tu détruis l'économie mondiale. Boom.

Après, si tu rajoutes la puissance économique européenne et son rôle moteur, tu en rajoutes encore. L'économie est mondialisée, tout est lié. La crise des subprimes est venue directement des USA, la France était peu concernée, pourtant on a un peu douillé quand même. La crise de la dette de l'UE a ralenti l'activité économique mondiale et sacrément emmerdé les USA. La chute de la Grèce a entraîné celles de l'Espagne, Italie et Portugal, qui sont pourtant dans des situations moches mais pas affreuses... etc etc. Faut pas croire que parce qu'on n'est pas au même endroit ou avec la même monnaie, on n'a pas d'influence.

Sopo les Râ · Le 22/12/2010, à 21:23

The Uploader a écrit :

Le Royaume-Uni n'y est jamais rentré, surtout!

Ah donc ne pas y entrer c'est pas grave, mais en sortir c'est la fin du monde ?

The Uploader a écrit :

Et sa monnaie est forte...

On parle de la possibilité de dévaluer là, donc bon…

The Uploader a écrit :

Et c'est bien beau de tout rejeter sur l'euro...

Ben là c'est bien à cause de l'euro qu'on ne peut pas appliquer cette politique.

darktomato · Le 22/12/2010, à 21:45

Sopo les Râ a écrit :

Ah donc ne pas y entrer c'est pas grave, mais en sortir c'est la fin du monde ?

En gros, oui. Tu y entres et tu en bénéficie. Si par contre tu veux en sortir, tu envoie un signal très négatif sur toi et la monnaie, et tous les deux chutent. L'euro c'est un engagement, pas une monnaie dont on use ou se débarasse selon l'envie. Celui qui la fait chuter entraîne tous les autres utilisateurs dans sa propre chute...

1emetsys · Le 22/12/2010, à 22:05

Snake046 a écrit :

Dert Ung a écrit :
darktomato a écrit :
...
Quelle âge as-tu?
Peu importe.
@1emetsys: je ne veux appuyer personne, mais il faut bien admettre que pour le moment, tu n'as sortit aucun arguments...
Tu dis que le FMI a mit la Grèce à genoux, mais que crois-tu qu'il se serait passé si il n'avait pas offert ses services ?
Que je sache, c'est pas le FMI qui a mit à mal son économie : il ne fait que proposer une solution afin de redresser cette économie.
J'annonce pas que tu as raison ou tort, je me demande juste qu'est-ce quelle était l'alternative pour la Grèce ?

Les arguments que j'ai sortis, il faudrait d'abord qu'ils soient lus, regarde tous mes posts stp.
Pour la Grèce j'ai dressé une liste non exhaustive de ce le petit peuple allait devoir supporter alors qu'il n'est en rien responsable de la crise...

Et puis, je ne fais que relayer ce que pense une grande majorité de la Gauche, la vraie pas celle de DSK, la gauche américaine comme on disait au temps de Rocard

@ Sopo les Râ : attention un grand économiste libéral rôde sur ce topic... Les prédictions ne lui font pas peur !

Dernière modification par 1emetsys (Le 22/12/2010, à 22:08)

darktomato · Le 22/12/2010, à 22:17

1emetsys a écrit :

Pour la Grèce j'ai dressé une liste non exhaustive de ce le petit peuple allait devoir supporter alors qu'il n'est en rien responsable de la crise...

C'est ce qu'on te dit depuis le début. Tu observes, et tu n'analyses rien. Tu vois qu'il y a des choses chiantes, et tu ne cherches même pas à savoir d'où elles viennent et pourquoi elles sont là... Hop, présomption de culpabilité.

Et d'une part tu n'as sorti strictement aucun argument (juste des observations qui ne montrent rien), mais d'autre part celles-ci ont toute été lues et t'ont toutes été expliquées. Tu peux t'échiner à te victimiser, mais ça va bien un moment....

1emetsys · Le 22/12/2010, à 22:18

Et réciproquement...

darktomato · Le 22/12/2010, à 22:20

J'attends toujours:
-tes arguments
-tes propositions pour remonter l'économie de la Grèce
-tes propositions pour remonter l'économie lettonienne, et quelle autre solution que la déflation tu proposes
-ton analyse de la situation économique argentine
-ce que tu penses du Brésil et de son suivi des propositions du FMI

Dernière modification par darktomato (Le 22/12/2010, à 22:20)

1emetsys · Le 22/12/2010, à 22:51

Pourquoi ?
Tu ne lis rien de ce que je poste !
Autant siffler dans un violon.
Tu as cassé le débat avec ta condescendence et ton arogance.

darktomato · Le 22/12/2010, à 23:03

Je lis, et je t'ai expliqué les tenants à chaque fois.

Tu as parlé de la crise grecque, je t'ai expliqué la gravité de la situation. Toi, tu râles, mais tu n'as rien analysé et rien proposé.
Tu as mis un article assassinant le FMI en deux lignes sur la Lettonie, je t'ai là aussi expliqué pourquoi la déflation était un ultime recours, et tu n'as encore une fois rien expliqué.
Tu parles Afrique, Argentine et autre, je t'ai expliqué les effets sur l'Afrique, ce qui se cache derrière la crise argentine, tu n'as rien répondu.
Je t'ai expliqué le principe de l'action du FMI et la différence entre court terme et long terme, tu as superbement ignoré la chose en continuant à ne voir que le court terme pour râler dessus.
Tu as parlé des processus de décision au sein du FMI, que je connaissais déjà, j'ai dit que je considérais déjà qu'ils n'étaient pas bons.
On te parle des exemples de réussite des politiques du FMI, et tout ce que tu as trouvé pour fuir lesdits exemples était de considérer que les pays avaient fait les choses eux-mêmes, en ignorant superbement la réalité.

Bref, à chaque fois tu postes des liens montrant des effets directs des politiques du FMI, à chaque fois on t'explique que les choses ne sont pas si simple et que le but n'est pas de casser du peuple mais de le redresser via des mesures à long terme; on t'a expliqué que le cas de l'Argentine était plus complexe que ce qu'on pouvait croire, on t'a parlé des réussites du FMI. Et toi tu ignores tout et tu continue de rabâcher les mêmes choses.

Maintenant tu oses te plaindre qu'on ne te lit pas, alors que non seulement c'est faux, mais en plus à chaque fois on a essayé de t'expliquer ce que tu semblais ne pas comprendre. C'est franchement culotté. Tu te complais à ce point dans l'ignorance, ou tu as peur de ne pas être serein si tu n'as pas de grand ennemi à combattre de manière manichéenne ?....

Et ben sûr, quand on te demande encore et toujours des arguments que tu n'as pas voulu sortir depuis des pages, maintenant c'est la carte de la victimisation pour éviter d'avoir à te remettre en cause...

Dernière modification par darktomato (Le 22/12/2010, à 23:04)

Dert Ung · Le 23/12/2010, à 00:24

wuah, le pro FMI

darktomato · Le 23/12/2010, à 00:34

Dert Ung a écrit :

wuah, le pro FMI

Je ne suis ni pour ni contre. Le FMI est une institution qui a ses défauts et ses qualités, et je dialoguerais ainsi avec toute personne ayant un avis extrême et incohérent, qu'il soit pro-FMI ou anti-FMI.
Je connais ses défauts, mais je connais aussi ses qualités et ses réussites. Il se trouve que la plupart des gens crachent dessus sans même savoir comment il fonctionne, à l'instar de 1emetsys, donc forcément, la tournure n'a rien d'étonnant.

Seuls la binarisation et le manichéisme sont mauvais. Ici, on peut encore rajouter le "je crache sur un truc sans rien y connaître", qui a tendance à m'agacer, quelque soit le bord de la personne (et qui ne vaut pas mieux que "je chante les louanges sans rien y connaître", pour préciser).

Dernière modification par darktomato (Le 23/12/2010, à 00:37)

1emetsys · Le 23/12/2010, à 12:47

darktomato :

Le problème avec toi c'est que tu es persuadé de détenir la vérité et de ce fait toujours avoir raison.

Un peu d'humilité, une écoute des arguments opposés aux tiens et surtout un peu plus de connaissance de la vraie vie, celle des gens qui respirent et qui triment pour des salaires de misère, tout cela pourrait faire de toi un débateur intelligent, constructif et surtout moins borné que tu l'es.

Ta petite façon de dire : je t'ai expliqué comme si tu étais mon professeur est fort désagréable et surtout se heurte au principe de la vérité. Ce n'est pas en répondant : je t'ai expliqué que tu prouves que tu as raison.

Pas une seule fois tu as admis que d'autres peuvent penser à l'opposé de tes idées. Je t'ai mis en lien des sites de groupements ou de partis que tu n'as même pas daigné lire puisque tu n'as repris aucun des arguments qui y sont exposés.

Tu parles de l'Afrique comme si le FMI en avait fait un paradis social et économique, la seule chose que je pense à ton encontre c'est que tu n'as sans doute jamais mis le pied sur le continent africain. J'ai parcouru plusieurs pays de ce continent et parlé avec les gens : c'est édifiant ! Le FMI est pour eux la bonne parole dans une bouche qui crache la misère comme me disait un Sénégalais.

L'Argentine a souffert mille maux du manque d'assistance du FMI à cause du véto américain.

Cuba, à cause de l'embargo américain et du véto au FMI, voit ses habitants réduits au plus strict minimal vital.
J'en reviens il y a un an, je te dis pas la haine des cubains de la rue pour les USA et le FMI...

L'aide à Haïti n'a rien donné, les gens vivent encore sous des tentes alors que le fric du FMi a été distribué à des gens corrompus et je pense volontairement car c'est la politique des petits copains.

Ton savoir est purement livresque et encore dans une catégorie que je qualifierai de bien pensant à la mode capitalo-libérale.

Je ne débaterai plus avec toi, j'ai mieux à faire que de me fatiguer à parler de choses que tu n'imagines même pas.

Le savoir des livres, je le possède autant que toi malgré ce que tu dis et pas depuis hier, et, j'ai en plus l'expérience du terrain, c'est très complémentaire et ça aide à relativiser le discours bien pensant ambiant du sarkoland que tu relais à grand renfort de je sais tout toi tu sais rien.

Va au devant des gens, écoute leurs plaintes et fais toi une idée réelle de ce qu'ils vivent.

Au passage et pour finir, le micro-crédit qui permet le développement local n'est même pas une invention du FMI, normal ça aide les pauvres ...

Dernière modification par 1emetsys (Le 23/12/2010, à 12:56)

The Uploader · Le 23/12/2010, à 12:57

Et pendant ce temps au Brésil et ailleurs...

Neros · Le 23/12/2010, à 12:57

Vous faites un concours de qui a la plus grosse ?

darktomato · Le 23/12/2010, à 17:01

1emetsys a écrit :

d
Un peu d'humilité, une écoute des arguments opposés aux tiens .

Ah mais je n'attends que ça, moi !
Mais je n'e nai vu toujours aucun. Tout ce que tu arrives à dire, c'est "ouiiii mais y'a de la misèèère".

Mais venant de toi, je n'ai encore vu aucune analyse économique des actions du FMI. Si tu en as, je serais heureux de les voir.

1emetsys · Le 23/12/2010, à 17:36

Parce qu'elle a reçu le « soutien » du (FMI), la Lettonie a été contrainte de baisser ses budgets en matière de santé et d'éducation de 40 %. Conséquences : une personne vivant avec le VIH dans ce pays va devoir payer trois fois plus pour sa prise en charge.

Act Up-Paris exige que le PS exclue Dominique Strauss-Kahn :" Nous ne comprenons pas l'absence de réaction publique des dignitaires socialistes à l'égard de la politique meurtrière menée par un des leurs au FMI".

Ce n'est qu'un des exemples des dégâts causés par le FMI. En matière de démantèlement des systèmes de santé, les responsabilités de l'institution que dirige Dominique Strauss-Kahn ont été largement documentées. Ce sont les conditions imposées par le FMI aux pays d'Afrique qui les empêchent par exemple de tenir l'engagement d'Abuja de consacrer 15 % des budgets publics à la santé – ce qui aggrave encore et toujours la pénurie en professionnels de santé, entre autres.

Petite aventure africaine :

BENIN: FMI DEHORS! BANQUE MONDIALE DEHORS! YAYI BONI A BAS!
DECLARATION DES PARTICIPANTS A LA MARCHE DU 12 MARS 2010
Les travailleurs béninois en particulier et le peuple tout entier en général ont souffert des décennies durant des affres des différents programmes conclus entre les gouvernements successifs et le FMI puis imposés à notre pays.
1. En effet, suite à la gestion catastrophique du pays par le pouvoir autocratique de Kérékou, le FMI à trouvé le prétexte de conclure avec les différents gouvernements de Kérékou des programmes d'ajustement structurel qu'ils ont imposés au peuple béninois des années durant.
...
Ainsi sous la direction du FMI et de la Banque Mondiale, le régime du renouveau démocratique et ses pouvoirs à commencer par celui de Nicéphore Dieudonné Soglo se sont acharnés contre les travailleurs et le peuple avec le gel des avantages découlant des avancements des fonctionnaires, la liquidation des entreprises publiques et les licenciements de milliers de salariés, les départs ciblés, les départs volontaires, la suppression des secours scolaires, le gel des recrutements et, enfin, la dévaluation du franc CFA de 50%. Le FMI a confirmé sa réputation au Bénin de «fonds de misère instantanée».

2.
La pénurie de personnel dans l'Enseignement, la santé, l'Encadrement rural est donc le fait de cette politique assassine du capital financier avancée, défendue et appliquée par le FMI, et ses agents au Bénin, Soglo, Kérékou, et autre Albert Tévoédjrè.
L'école et la santé ont été rendues exsangues. Lorsque après les protestations populaires, il a été question de recrutement à l'Enseignement, la Santé et autres, c'est encore le FMI, la Banque Mondiale et leurs élèves au Bénin qui ont inauguré la précarité avec les «contractuels» communautaires, «les mesures du PAS», les «contractuels du PIP et des projets».
...
5.
Conclusion, la précarité dans l'emploi, la situation bâtarde et avilissante aujourd'hui des milliers de salariés dans l'Enseignement, dans la Santé et ailleurs à la Fonction publique, les maigres salaires qu'ils gagnent, toutes choses qui fondent les luttes que nous menons pour leur recrutement, reversement et reclassement adéquat, sont ainsi les conséquences des énormes dégâts causés sous la conduite du FMI.

Que dire des centaines de milliers de vies sacrifiées pendant ce temps pour les poches des financiers! Les salaires misérables sont la conséquence des diktats du FMI qui fixe arbitrairement un plafond à la masse salariale et au SMIG!!! Laissant les patrons se sucrer avec les détournements les plus crapuleux.
...
7.
Mais, le capital financier avec le FMI et la Banque Mondiale ont continué les mêmes politiques!!! Il faut contenir les salaires, il faut contenir les recrutements, il faut privatiser à tout va. Ainsi, les exigences de recevoir le statut des agents permanents avancées par la CSTB depuis 1996 ont été rejetées par le pouvoir de Kérékou et de Boni YAYI. Les exigences de souveraineté et d'émancipation telle l'instruction en nos langues maternelles ont été ignorées!
...

Dette publique des USA : 1.600 milliards de dollars
au Bénin : 1.6 milliards
cherchez qui vit au dessus de ses moyens.

C'est vrai quoi, ces Béninois qui vivaient au dessus de leurs moyens mais FMI veillait !
2 245 cal par jour et par hab. (min FAO : 2 400).
Vraiment ces béninois, il était temps que FMI les purge !

Voila l'argument majeur est que l'action du FMI force les gouvernements à privatiser et à se désengager du social à tout va et ouvrir évidemment des marchés pour les multinationales des pays capitalistes. Les prêts accordés par le FMI sont des boulets accrochés aux pieds des états pauvres.

Pour mémoire, les dettes peuvent aussi être éteintes comme l'a fait Mittérrand envers pas mal de pays d'Afrique... Mais évidemment ce n'était pas un capitaliste ou un social-démocrate à la sauce DSK.

Dernière modification par 1emetsys (Le 23/12/2010, à 17:46)

The Uploader · Le 23/12/2010, à 17:49

Tu sais que le FMI prête à des taux auxquels aucun autre emprunteur ne le ferait ?
Sans le FMI, il reste quoi pour sauver un Etat de la faillite ?
Tu brûles le FMI, mais par contre pour le remplacer y'a plus personne...

Pour mémoire, les dettes peuvent aussi être éteinte comme l'a fait Mittérrand envers pas mal de pays...

Ce que le FMI a réussi à faire, pas mal de fois... Sauf que ce n'est pas non plus un truc à faire à chaque fois...
Exemple du Congo : http://www.lesoir.be/actualite/monde/20 … 779573.php

1emetsys · Le 23/12/2010, à 17:57

The Uploader a écrit :

Tu sais que le FMI prête à des taux auxquels aucun autre emprunteur ne le ferait ?
Sans le FMI, il reste quoi pour sauver un Etat de la faillite ?
Tu brûles le FMI, mais par contre pour le remplacer y'a plus personne...
Pour mémoire, les dettes peuvent aussi être éteinte comme l'a fait Mittérrand envers pas mal de pays...
Ce que le FMI a réussi à faire, pas mal de fois... Sauf que ce n'est pas non plus un truc à faire à chaque fois...
Exemple du Congo : http://www.lesoir.be/actualite/monde/20 … 779573.php

Ma parole, mais tu n'as lu que la fin de mon post...
Moi j'ai bien lu ton lien et puis j'ai cherché et j'ai trouvé ça :
ingerence-sournoise-du-fmi-au-congo

Une phrase a retenu mon attention :"Cette nouvelle ingérence du FMI dans les affaires internes de la RDC démontre une fois de plus toute l'hypocrisie des puissances occidentales qui utilisent les institutions financières internationales (IFI) pour piller les ressources naturelles appartenant aux Congolais."

Comme quoi, les conseilleurs ne sont pas toujours les payeurs.

Dernière modification par 1emetsys (Le 23/12/2010, à 18:01)

The Uploader · Le 23/12/2010, à 18:00

Ma parole, mais tu n'as lu que la fin de mon post...

C'était le seul bout sans propagande sans sources, désolé.
Et toi tu ne lis aucun de mes liens (notamment ceux de la dernière page) ou presque, alors je crois que c'est de bonne guerre..

La Banque mondiale et le FMI sont les instruments des pays du Nord à des fins géostratégiques et économiques.

Ah ben avec encore des liens de propagande forcément on va pas aller bien loin...
Je me cite (encore) :

The Uploader a écrit :

Wouhou (car récent et en Français), un texte intéressant sur les mythes des alter-mondialistes & co. :
https://www.imf.org/external/np/vc/2003/021003f.htm
intro a écrit :
Vilipendé par les protestataires anti-mondialistes, les politiciens des pays en développement et certains lauréats du prix Nobel de science économique, le Fonds monétaire international est devenu le principal bouc émissaire sur la scène mondiale...comme si ses économistes possédaient le double monopole de l'infamie et de l'erreur. Il est temps de remettre les pendules à l'heure et de s'attaquer à des questions économiques plus urgentes, par exemple la promotion de la croissance et de la stabilité financière mondiales.
C'est en plein dans le sujet!
PS : sur le site du FMI, y'a des dizaines de documents sur les stratégies (élaborées avec la Banque Mondiale) de... réduction de la pauvreté dans le Monde!
Bah merde, pour un truc qui est censé être le Mal incarné, il se cache bien...!

Dernière modification par The Uploader (Le 23/12/2010, à 18:02)

1emetsys · Le 23/12/2010, à 18:02

The Uploader a écrit :

Ma parole, mais tu n'as lu que la fin de mon post...
C'était le seul bout sans propagande sans sources, désolé.
La Banque mondiale et le FMI sont les instruments des pays du Nord à des fins géostratégiques et économiques.
Ah ben avec encore des liens de propagande forcément on va pas aller bien loin...

Ah ouais, moi je fais de la propagande mais pas toi

C'est juste un problème de relativité ça !

darktomato · Le 23/12/2010, à 18:19

Moi j'attends toujours mes réponses et les arguments.

Je pense que tu as du mal à faire la différenciation, mais un argument n'est pas une observation. Il ne s'agit pas de dire "tel pays a fait ça", il s'agit de montrer que c'est mauvais. qu'il y avait moyen de faire autrement.
J'aimerais aussi savoir si tu as au moins essayé de réfléchir sur la différence entre court terme et long terme, qui est primordiale pour comprendre l'action du FMI.

The Uploader · Le 23/12/2010, à 18:21

@1emetsys :
Ben écoute perso jusqu'ici j'ai surtout cité des liens du FMI du CNED... Des sources avec des chiffres quoi. Tes liens partent toujours sur la domination des méchants pays du Nord par les pays du Sud via le FMI et la BM.. je sais pas ce qu'ils fument les auteurs mais c'est de la bonne drogue de rebelz!

Donc bon d'un côté on a des chiffres et pas mal de technique (j'avoue que sur certains liens du FMI parfois j'ai pas tout compris, mais ça m'a fait réviser mes notions d'éco qui sont pas si mauvaises finalement ), et de l'autre du sentimentalisme / théories du complot et aucune mise en perspective...

On peut avoir des (bonnes) critiques justifiés sur le FMI (et y'en a pas mal qui ont l'air sérieuses et sourcés : un bon exemple), mais ce serait bien que t'évite les liens de "fist fucking des pays du Nord" car tout de suite ça met à mal le reste de l'article... (et à la longue c'est lourd)

Donc (re) lis le doc' sur les mythes des altermondialistes, dis moi en quoi ils ont tort, et là ce sera enfin intéressant...

D'ailleurs je repose ma question : Tu remplacerait le FMI par quoi ? (sachant que le FMI prête à des taux que aucun autre prêteur ne le ferait...)

Et j'ai toujours pas eu de réponse sur le fait que lors de la crise asiatique les 'ordres' du FMI ont été ignorés...

D'accord quand il prête, il est en position d'"imposer" (encore que le FMI prête à des pays au bord de la faillite, donc s'il veut pas aggraver la situation dans la région et se retrouver à devoir emprunter à plusieurs pays, il est un peu obligé de prêter... Partant de là, sa position de "force" est un peu faible...)... Mais quand il fait des recommandations à des pays sans rien prêter, il se fait envoyer chier (ou pas, ça dépend du pays)...
Elle est pas belle la vie ?

Dernière modification par The Uploader (Le 23/12/2010, à 18:25)

1emetsys · Le 23/12/2010, à 19:03

Fin du débat en ce qui me concerne !
Comme disait Coluche, il faut mettre un frein à l'immobilsime

Dernière modification par 1emetsys (Le 23/12/2010, à 19:04)

darktomato · Le 23/12/2010, à 19:04

Et toujours pas d'argument.

1emetsys · Le 23/12/2010, à 20:21

1emetsys a écrit :

Fin du débat en ce qui me concerne !
Comme disait Coluche, il faut mettre un frein à l'immobilsime

darktomato a écrit :

Et toujours pas d'argument. sad

Même deux lignes ! Tu n'arrives même pas à tenir compte de deux lignes !

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